陳家坪：你在中國當代藝術中是以抽象繪畫作品著名。但在1984年，你曾參加過第六屆全國美術作品展，你的獲獎作品《上學去》具有明確的現實主義風格，你能談談自己當時的一個創作狀況嗎?

申偉光：我先說說《上學去》這張畫。在幾棵冬天寒冷的樹下，有三三兩兩一群農村的小學生去上學。我把這幾個小孩畫得非常夸張。為什么把這幾個小學生畫得那么夸張呢?去過農村的人就知道，山西、陜西、太行山的這些農村小孩，比城里的小孩還知道保護自己，都穿著大棉褲、大棉襖，都很厚，笨著呢。小孩穿得絕對暖和，臉都紅撲撲的，所以一摔倒根本摔不著，真的非常可愛。我就把這個更夸張了，夸張以后你會感覺小孩很敦實，也很樸實，他雖然在冬天里很寒冷，但是生命內在的氣息很溫暖。男孩是藍褲，女孩紅棉襖，帶著暗紅色頭巾。這個淡紅、淡藍在寒冷的冬天的灰調子里邊，一下就有一種溫暖的生命氣息，而且它還不浮不躁，看了感覺非常舒服。

上學去 153.5×99cm 1984

我喜歡這些孩子，喜歡北方的冬天，喜歡冬天這些樹。冬天的樹它有一種內在的生命力，它能戰勝寒冷。我對它有感受，我才能畫出這種畫來。如果我很討厭這些小孩，覺得農村的孩子很沒文化、很頑皮，我肯定畫不出這種感覺來。

從1978年開始我畫水墨，那時候我剛19歲。到1986年這個階段，還是出了一些作品。那時候中國還不是商品社會，也沒有那么多污染。距離現在的時間并不長，但是現在的人心，跟80年代相比已經不太一樣了。我有時候很懷念80年代人的狀態。那時候人都比較樸實，下鄉到農村，家家都歡迎你住，都接待你，對你熱情真誠。到了山村，戶戶都不鎖門。有個鎖是在門口上掛著，人與人之間非常信任。雖然生活比較艱苦，有時候寫生回來以后，柿子、窩頭吃著也香著呢。那時候的山水也樸實自然，沒有開發搞旅游，走到哪都感覺很自然。

陳家坪：你現在對繪畫是一種什么樣的精神體驗?

申偉光：我認為，繪畫自然要有一種獨特的語言，才能對應畫家內心的境界。這個語言形成以后，他在畫的時候也不完全是非常理智，非常邏輯思維的狀態，而是進入到一種相對自在的境界里邊。畫的時候這塊顏色厚，筆觸有粗有細，這是一種說不清道不明的感受。如果去分析，這塊畫厚點、那塊畫薄點，就是算計了。算計的時候人的靈性感受就沒那么美好了。

我們感受一種境界，或者我們處在一種境界里，是沒有理性分析的，屬于一種相對忘我的狀態。當時隱隱約約有一種感受，越畫心里越敞亮，越畫心里越高興。不是去分析這個顏色新鮮、好看，所以用這個顏色，這肯定就完了，沒有那種感覺了。這種白顏色感覺這么圣潔，還帶點綠，帶點鮮嫩的生命的感覺，這種感受是自然的，不是分析的。不是說這個白加點綠就有生命了，感覺就舒服了。你是感受到生命的嫩、生命的純潔，但你不會說是用綠加白出來的，你自然就這樣畫了。你畫粉紅色的時候，那種青春、那種美好的感受就在你心里蕩漾著;你畫藍顏色，一下你就沉靜清涼下來了;畫紅色的時候，你感覺火紅火紅的生命就往外涌，你會感覺到生命的喜悅。每一種顏色的轉換都是生命之光的變異，你的感受也是不一樣的。你想你這樣畫起畫來多高興啊!今天畫這一段是這個感受，第二天起來，和昨天的感受又有所區別!一畫進去以后，睡覺都不想睡!

2010作品11號100×80cm

所以，為什么藝術家的生活狀態、繪畫狀態那么像兒童，那么天真，那么率真，你看哪個藝術家是老氣橫秋的?而且很多藝術家都有一種激情，一種能量，因為他從骨子里更多對應這種美好的、向上的東西。

一張好畫畫出來之后，不僅畫家自己通過創作的過程得到很多益處，得到很多享受，感受很多美好的東西，以后的觀者也照樣能感受到創作者當時的那種體驗。如果一個畫家想要畫得更美好，表達出更高的境界，那他的心性還是要高。只有美好心靈才能畫出美好的畫，這是肯定的。

陳家坪：我們可以談得更為具體一點，一個畫家如何面對一塊畫布?

申偉光：作為一個畫家，當你面對這么大的一塊畫布，準備要完成這樣一張畫，你起碼心里先得有一個很好的準備。因為畫一張大畫需要一定的時間，不是一天兩天就能完成的。最少需要半個月，有時候需要畫兩三個月。所以，你的身心都得做好準備。你要把各種雜事都擺脫掉，拿出一段整的時間，把自己的心情、狀態調整好，這一段就以畫這張畫為主。這樣的話，你的心情才不會過多地受到外界的影響，你才能投入進去，才能把畫畫好。如果你心情波動很大，進入不了藝術創作的境界，你的畫可能就畫得不好。大家知道，畫油畫也是需要精氣神的，不光需要很大的心力，還需要很大的體力，你的身體狀況要好，心理狀態要好，這樣你畫出來的畫才飽滿。不管表達什么樣的心靈狀態，它不會給人感覺很浮躁，整個畫面它會蘊藏一種內在的力量。

2009作品2號 260×175cm

陳家坪：你創作的涅槃系列作品，給人一種“鳳凰涅槃”的感受，這是你的創作意愿嗎?

申偉光：這一系列的畫作，整個是黑底子，我當時在畫這些畫的時候，并沒有想過要表達鳳凰涅槃的境界，就是根據當時的心境自然地就畫成了這樣的一種感覺：上下左右都是黑色背景，整個中間部分是聚在一起的。

畫的時候，我用了各種大小不同的刮刀，顏色刮得很厚、很飽滿，中間部分和底下一部分全是紅、黃、白等各種比較暖的顏色，在跳躍，在扭動。其他有些地方是藍色、黑色或者綠色，就是說整幅畫的顏色有些是比較鮮亮、鮮活;有些是比較悲哀、深沉。筆觸也是有大有小、有厚有薄;顏色有深有淺、有冷有暖，交織在一起聚在中間，整個形式都在扭動，在旋轉。各種顏色都在往外涌動，有些地方快盤旋成一個漩渦狀的感覺了，還想往外突出，還在變化，它不是固定的。所以看這些畫你會感覺它是一個活動的、變化的生命體。從筆觸的形態來看，有點類似于羽毛的感覺，但是這種滾動的羽毛背后，你感覺是一種不屈不撓的生命在涌動，它不滿足，還處在轉換當中。畫面整體的感覺是趨向于美好的，尤其是這種羽毛它帶有光澤，顏色特別透亮，有深淺變化。包括刮刀刮出來的這種筆觸的厚薄，在明暗的對比下都在閃光。你想，一個羽毛都是閃光的，那它這個生命體的內心肯定有其圣潔的一面，光明的一面，它的羽毛才會閃光，才會有光明。我們看到這些畫，能感覺到整個羽毛背后的生命它是趨向于光明的，而且這個生命現在感覺受到了一種難，受到了一種阻力，一種障礙，或者說纏縛。你能感覺到它像是在掙扎，但又在趨向于更好的境界和更高的生命意義。這些畫給人的感覺是一直處在一種不確定的轉換當中，處在一種動態的變化當中，它所表達的不是一個完全確定的“象”。不能說它就是一個鳳凰，或者一個孔雀，它沒有一個固定的指向。

實際上，在現實生活中我們并沒有見過真正的鳳凰。通常我們見到的比較漂亮的算是孔雀的羽毛，還有其他一些鳥類的羽毛也是非常漂亮的，最常見的應該是公雞的羽毛。我畫面中的這種羽毛是想象中和現實中所見的各種羽毛的一種組合與融匯，各種形象自然就綜合、濃縮在一起，升華成了一種生命的羽毛在滾動，在轉變。從這個精神取向來講，它同時也是我們對一種美好生命的呼喚，但是現在這種趨向非常美好的生命它受難了，它受到挫折了，有一種悲劇意識在里面。這也是對像鳳凰一樣高貴、吉祥的生命的一種哀悼，因為鳳凰在中國傳統文化里是一種神鳥、吉祥之鳥。換個角度來說，在這樣一個五濁惡世，人心越來越惡，貪嗔癡越來越重，我們的心靈能感應的這種圣潔高貴美好的生命體也越來越少了。因此，我們也感覺非常悲哀。過去古人有這個眼福，他們見過鳳，我們現在已經見不到這種吉祥高貴之鳥了，因為我們的心靈沒那么高貴，沒那么圣潔了。作為一個藝術家，我們有這種感受，那我們在呼喚當中，在創作當中，在虔誠的祈禱當中，我們就能感應到一部分鳳凰的精神，整個畫面我們看到的是一種不屈不撓的精神。這種閃光的羽毛也是鳳凰精神的一種反映，它閃爍著鳳凰精神的光輝。

至于具體語言的妙處，我覺得大家多看看畫面，多去體會體會。像有些地方好幾層顏色的重疊，后面是紅、黃等各種顏色的交織，接著又是一層層很厚的顏色，又有黃又有白，筆觸在畫里邊跳動，像脈搏一樣。這種節奏的跳躍正好表達出羽毛的閃耀，包括小的筆觸，后面有，前面還有，大的伸進去，小的跳躍出來，有向上的、向左的、向右的，每一筆的力度都不一樣，各有各的韻律，這樣才能表達那種鮮活的生命力。愉快跳躍的筆觸會給人感覺生命的希望比較大，有些用筆刮得很深，它就給人感覺有殉道精神，有悲哀的感覺，所以這一張畫有很多內在妙處的組合，就像交響樂里的和聲效果一樣。你能感覺到它這種閃光不是一種很膚淺、很輕松的閃光，而是在黑暗當中，在交織當中，經過一次次的暴風雨，經過各種酸甜苦辣，經過生老病死的磨難，最終戰勝了種種磨難以后那種生命內在閃耀出來的一種光，這種光輝感覺震撼人心。必須有一種生命的體驗在里面，這種光輝你才感覺有意思。所以一個藝術家，你自己的閱歷，你對生命的感受、體驗的深度，以及你的人格和精神世界有多高，有多深，這個很重要!如果你自己的體驗就很淺薄，你畫的東西肯定不可能深刻，你畫的品格一般不會超越你的人格過高，當然我們通過創作會提升自己的精神境界和人格。

2013作品2號 400×300cm

我的一些朋友，不管是詩人、批評家，還是畫家，這些畫給他們的感受，是“鳳凰涅槃”，這就說明：第一，這些畫有鳳凰涅槃的精神，有這種感覺，這是一種非常好的隱喻。當然不是說就畫一個鳳凰，而是我畫的所有的東西，所有的羽毛，所有的形式，所有的色彩，所有的光，它都隱喻著一種鳳凰的精神;第二，說明我這些朋友，他們心靈很高貴，他心里邊原來有鳳凰精神，所以他遇到這種對應物的時候，馬上感應到是鳳凰涅槃。如果我這些朋友都是很俗的人，從來就不關心精神，不關心高尚的東西，就關心那些貪嗔癡的東西，他看到這種畫可能也會有一種感覺，但他說不出來，他不會對應鳳凰精神。如果你通過畫這種東西，你心靈對它產生了一種更深刻的感受和認識，這實際上也凈化了藝術家自己的心靈，就是鳳凰這種神鳥也變成了你的心靈之鳥。你在畫你的心中之鳥的時候，你對它的體會和認識就會更容易深刻。

我再給你講一下創作里邊這種感受，比如說像畫面中的紅色和黃色，它是發亮的，在畫布上跳躍著，這種感覺就像一個生命從整個羽毛里邊要跳出畫面來了。這就是經過掙扎，力量達到飽和以后，它脫離了原來的軌道，脫離了原來那個生命體，往外飛出來了，就像音符一樣，蹦出來了!這個東西就是一種精神達到飽和，達到臨界點以后的超越和轉換。所以說，畫這樣一張大畫，作為一個藝術家要付出很大的心血。有時候我打開我過去的畫一看，內心就有一種抑制不住的激動，當時那種感受一下就涌到心頭。但創作也有它的艱辛和非常不容易的一面，繪畫的過程并不是那么順利的。有時候畫壞了，顏色畫臟了，或者整個一塊畫得感覺太悲哀了，太沒力量，太頹廢了，那個朝氣蓬勃的東西少了，總覺得不舒服，壓抑得慌，我就會拿紅顏色、黃顏色、白顏色等往上覆蓋，讓顏色亮起來，想辦法把它畫得帶有生氣，讓它跳出來，蹦出來，或者加點亮顏色，把它畫出一種朝氣來。畫畫就是這樣的，在畫的當中，你跟畫就沒有區別了，它就是你，你就是它了。它難受你也難受，它高興你也高興，它有朝氣了，你感覺也年輕了，就感覺自他不二，很難分清楚了。尤其是畫大畫，它跟小畫不一樣，小畫是一時的激情、一時的靈感，像有些逸品，一下就出來了，畫完就完了;畫大畫就需要一定的智慧，時間也比較長，對藝術家也是一個考驗，要長時間保持在一個好的狀態里面，注入很大的心血才能把它畫好。

陳家坪：你在描述繪畫創作的過程時，感覺非常生動形象，你畫花蕊的時候又是一種什么感覺呢?

申偉光：我畫的整個底子還是黑色的，中間主要的部分，畫的時候先是將比較深的綠色跟黃色，或者綠色跟白色直接擠到畫布上，然后用刮刀在上面直接調，讓兩種顏色相互交織在一塊。因為油畫顏色本身的凝聚力，再加上顏色調在一起并不完全均勻，色彩本身純度又高，各種顏色交織在一起之后它自然就閃光、發亮，像一種生命在跳動。而且，它一直在重復，整個中間部分全都是用小刮刀刮出來的。由于刮刀在轉動的時候動作有快有慢，有大有小，有往這邊轉的，有往那邊轉的，所以顏色出現那種跳躍的痕跡大小不一樣，長短也不一樣。顏色有鼓起來的，有凹進去的，深淺不一樣，粗細也不一樣，各種顏色結合起來以后形成一種節奏，整個這一部分讓你感覺是一種生命的韻律在跳動。這種生命的韻律是鮮活的，非常有朝氣的，它帶有一種喜悅，像跳動的脈搏一樣，有一種生命內在的力量。最使我感覺愉悅的是，除了這種韻律之外，這個生命本身內在還有一種光。這種光是自然的，它自然地有的地方發黃，有的地方發白，在黑色的背景和某些深綠色的襯托下，畫面整個調子都閃動著金色的光。另外，從技巧角度來說，選擇刮刀的大小也很重要，整幅畫畫下來也不是一直用一種刮刀，有小點的刮刀，有大點的刮刀，這樣刮出來的線自然粗細就有變化。當然，我現在講的只是當時我畫的感覺，不是說我想好非得這么畫，就是畫著畫著，覺得這里應該粗一點，那里應該細一點，畫面自然就有節奏，自然有變化，感覺挺好，這是發自內心的需要，一種畫面的需要，不是我理性想出來的。

2016作品3號 175×260cm

在畫中，整個布局由中間往外溢，感覺就像花蕊一樣往外綻放。同時，它也能讓人突然聯想到向日葵，有點像向日葵中間那個花盤一樣。所以，你能感覺它既是一個鮮活的生命，又是生命的一種精華，就像花蕊是花朵的精華，當時畫完以后這種感覺很強烈!但是畫到這種程度以后還是不太滿足，感覺還是缺點什么，我就拿出一個大刮刀，在調色板上擠上綠色、黃色跟白色，然后在刮刀的這一頭刮上綠色，尖上那一頭刮上黃顏色或者白顏色，這樣它每一筆自然就會產生深淺的變化，然后就在整個花蕊的周圍“啪啪”刮上去了。筆觸有大有小，有疏有密，都在黑色的底子上閃光，就像從花蕊里面飛出來很多花瓣，像金子一樣的，像跳躍的音符一樣，往整個宇宙散發出來。同時，它又跟中間的花蕊融合在一起了，這種感覺就好像你把花蕊一樣的生命精華往外散發，感覺你是在付出、在給予。從更深的角度來講，你心胸越大，越往外給予，把自己的喜悅都給別人，把自己的精華都給眾生、給宇宙，讓所有眾生共享，這種付出本身就使你不執著。畫畫完以后，心情感覺非常喜悅，非常舒暢，給人一種美好、超越的感覺。畫畫就是這樣，它自然會不斷地誕生一種方法，也不知道為什么就這樣畫了，就是畫的當中你突然會產生這種感受，這種感受本身也會給你帶來一種喜悅、一種啟迪。

其實我畫了很多畫，不管是點、線類型的，或是花瓣類型的，還是杠子、管道類型的，畫面的形式都是往外走的，都是要擴展出去。從骨子里面我就向往這種超越，內心想超越這種局限，不管是貪嗔癡慢的局限，還是其他各種纏縛，所以我的畫都在追求一種往外的擴展。要超越畫面這個空間，它是向上的，聚了以后也是為了向上，往外飛，這就是我內心境界的一種表達。所以，我老跟學生講，我們必須向上，不能向下，要有那種超越的精神。藝術的確是可以使人向上和向善的，繪畫本身就是一個精神縮影，通過繪畫，我們確實也可以對自己增加了解。

陳家坪：我特別欣賞你的黑球系列作品，感覺它們具有一種宇宙力量?

申偉光：我在畫黑球系列的時候，就是想把它畫得非常結實，非常有分量，里面凝聚了很多難以說清楚的東西。所有這些球體，那個筆觸是一跳一跳的，一筆是一筆，并不是涂得很均勻。中間亮一點，然后越來越黑，整個一個大黑球，中間亮的部分也是一樣，就是一筆一筆跳躍著點出來的，就像我們經常看到的那種鐵蛋子一樣。這鐵蛋子被鑿了以后，那碴子飛出來，它發出一種亮，就類似這種感覺。這么多的大黑鐵蛋子，從前往后疊壓在一塊兒，感覺好像有無窮種力量，從畫面兩邊往外涌，同時又往中間涌，我們很難說清楚它表達的這種力量究竟是什么。這個堅硬、深沉的大黑球究竟涵蓋了一種什么樣的思想，為什么要畫成黑球，為什么不畫白球，不畫別的球，黑球傳達什么東西，它跟我們內心里面什么樣的東西更對應?

我曾給學生講過，這個黑球它不是純黑，不是那種純粹的絕望。雖然它有絕望的感受在里邊，但是它還帶有一種堅強的力量，它不想死亡，還在往前涌動，還在掙脫。如果是純粹的黑顏色，完全一片漆黑，一點都不透氣，就感覺代表了死亡或者是死氣沉沉的、絕望的東西。如果這個黑球里面透著點藍，而且還非常有力量，還在滾動，在往前涌，而且這個黑球雖然感覺受盡了各種磨難，被撞、被打、被擊，里面出現了亮的痕跡，卻很堅實，不可摧毀，這里面飽含了一種內在的力量，這種力量你可以理解為一個人受到挫折以后那種堅不可摧、百折不饒的毅力和信念，你也可以理解為是一種偉大的愿力。因為我們作為一個生命，我們在黑暗的六道里面輪回太久了，我們對黑暗的體會，對痛苦的體會太深了，我們不愿意繼續在黑暗中生存。我要使我的生命從黑暗愚昧中走向光明，我向往自由，向往智慧。但是作為一個凡夫眾生，我們很難見到真正的光明。我們可能在最困難，磨難最大的時候，通過自己的思考和努力，通過自己的掙扎，有時候能看到一線的閃光，就像夜里的一道閃電一樣。這種黑暗跟什么聯系在一起的?是跟我們內在的無明聯系在一起的，是從無明生起了黑暗，這是愚癡的黑暗，是貪嗔癡的黑暗，貪嗔癡就對應這種黑顏色。雖然畫的還不是純粹的黑顏色，但它帶有這種能量和含義。

2017作品4號 120×90cm

另外，畫這個黑球的時候還給我帶來一個很大的觸動和一種強烈的感受，就是我們很多人迷得太深了，總是看不明白生命真相，非常我執，頑固不化，內心深處里面貪嗔癡的種子扎得根深蒂固，而且剛強難化，死不認錯，我們的善根和慈悲心反倒不深厚，這都是因為愚昧、無知。所以，我們很多人菩提心發不起來，我們的內心就像個死疙瘩、鐵疙瘩一樣，所感應的外界環境也是一樣，像個鐵器世界，到處都是鋼筋水泥，冷冰冰的。我在畫這個黑球當中，也是從內心里面感覺到非常地難受。這種畫它是帶有悲劇性的，是讓你反省的，是讓你認知黑暗，認知痛苦，認識我們生命的真實狀況的。我們作為一個末法眾生，內心里面有多少黑暗，有多少貪嗔癡，我們要正視它，我們要了解它，我們要明白它，在這個基礎之上你才想徹底改變它。如果我們不認錯，總是認為自己挺好，我就這樣活著什么也不顧及，這就是愚昧、無知，這樣你很難使自己的生命得到提升，很難使自己的境界得到提升，也很難使自己的生命沒有煩惱。所以我們必須正確地認識自己。

陳家坪：你畫的花朵，也非同尋常，它們是屬于美好系列作品吧?

申偉光：是的。美好系列作品整體的感覺像一個花朵，既像曼陀羅花又像喇叭花，又像一個車輪，好多意向組合在一起，但整體的感覺是一個大的花朵。這個花也不是我們世間看到的花，因為它整個畫面都在發光，為什么能發光呢?首先是各種顏色擠在一塊以后，色彩的對比產生了一種光感;另一個，油畫顏色畫得厚了，有鼓出來的，有凹下去的，光線一照它發亮，就感覺畫本身在發光。五顏六色的花朵擠在一起，一個圈一個圈的，越往中間越小，每一圈之間還有很多空的地方，所有的小花朵最后又組合成一個大的花朵，沒有什么原因就在空中自然誕生出這么一個大花朵，感覺非常強烈，這實際上就是對一種美好感受的強化。這個肯定不是現實中的花，它是從心中誕生的一種花，它呈現了很多說不清道不明、不可思不可議的感受。作為創作者，我畫這張畫，內心那種感受是很多的，不是一句話就能說完的。這種花，顏色都畫得比較厚，它不像植物那種花，也不像塑料花，它透明，而且還有凝固感，一朵一朵還來回旋轉，這個感覺內涵就多了，就耐看了。

這種花朵的筆觸和它散發的這種光，是跳躍的，感覺充滿了生命力。每一個花朵都充滿生命力、充滿了熱情。這種鮮嫩的粉色、這種綠、這種紅，使人感覺畫面這種喜悅、快樂是發自內心深處的一種喜悅。尤其中間那個顏色，特別恬靜、特別純潔，有些黃白色甚至像蛋糕那種甜點的感覺，溫馨、美好，內在有一種幸福感、歡喜感。

2016作品8號 140×180cm

畫面的空間感，就是周圍一個大的花瓣，花心是在里邊的。這個花心有意畫成空心，沒有連著莖、枝葉。為什么畫成空的?它不是植物之花，它是一種心中之花、空中之花、智慧之花，我想呈現這種意義和價值。一朵一朵的小花組成一圈圈的花瓣從里往外生長，而且每朵花都在轉動，最后又組合成一個大的花，整個形式都處在一種運動當中，生命力無止無盡。但是，它想要表達的又是內在空性當中那種寧靜的喜悅。那么多繁復的花組合在一起，但它又是空的，空即是有，動即是靜，空有不二，就是空中有妙有。所以，繪畫創作本身也是對宇宙真相、生命真相的一種洞察。在繪畫里沒有矛盾，你處理好了，正好就把你想表達的那種感受呈現得更強烈、更深刻、更含蓄，內涵更深了。

繪畫語言是帶有多義性的，它是直觀體會之后誕生出來的一種語言。繪畫語言有其他語言不可代替的獨特魅力。我們談到的這些感受也只能是其中一部分，完全通過文字語言把一張畫的創作感受全部說出來是不可能的。我們談的目的是為了增加對繪畫和藝術各方面的認知和體會。

2018.4.29

(訪談內容根據《申偉光的話與畫》《申偉光談藝錄》整理)

責任編輯：麥穗兒