在中國人民抗日戰爭暨世界反法西斯戰爭勝利70周年即將到來之際，中國書畫藝術家協會名譽主席、中國藝術品評估委員會名譽主席、開國將軍羅瑞卿之子羅箭做客人民網強國論壇，以“中國抗日戰爭在東方戰場起到骨干作用”為題與網友進行在線交流。

主持人

我知道您的父親羅瑞卿大將是我國杰出的領導人之一，首先想請您為我們介紹一些羅大將軍在抗日戰爭時期的不平凡的經歷。

羅箭

我分享一下抗戰時期我父親的兩段經歷，首先是1936年紅軍長征到了延安以后，就成立了紅軍大師，當時主席就說，我們長征勝利到陜北有一段比較平穩的時期，需要給我們的軍隊干部進行培訓和訓練。北伐戰爭時期有一個黃埔，所以我們要建立自己的黃埔，就叫紅埔，后來就說叫紅軍大學，這樣成立了紅軍大學，后來改名為抗大。我父親在延安時期主要是從事抗大的教育工作。抗大從第一期一直辦到第五期，最后發展到規模一萬多人，培養了我軍大批的工作者。后來1939年主席跟我父親講，說延安現在人越來越多，延安人民的負擔太重了，說你是不是帶一些口、帶一些嘴走，再一個，各個抗日根據地發展很快，需要大量的干部，說你帶一些人走吧，這樣我父親就帶著抗大，還有陜北公學一些學生，從延安出發到了晉察冀抗日前線。這些人去了以后，不光是留在晉察冀，還有沿路的晉綏，以后又到晉冀魯豫，到新四軍的華中根據地，這些人都分到各個根據地，壯大了各個根據地的隊伍，后來又成立了很多抗大的分校，發揮了很大的作用。

羅箭

到1939年的時候，中央決定讓我父親直接調到八路軍總部擔任野戰政治部主任，那個時候朱老總已經從太行山回到延安了，準備籌辦七大，當時在太行山留下的有彭德懷、左權、我父親和楊立三，楊立三是后勤部長，我父親是政治部主任，左權是參謀長，他們四個，在太行山八路軍總部，領導整個八路軍的抗日活動。所以，后期主要是在八路軍野戰政治部工作。那個時候，因為咱們開辟敵后抗日根據地，我們的根據地都是一塊一塊的，像山西那邊是晉綏、太岳，華北這塊就是晉察冀、山東，分得很散。野戰政治部出去一趟非常的困難，他那個時候工作的主要形式，在野戰政治部開展政治工作的主要形式，一個是派巡視組，跟我們現在中紀委派巡視組是一樣的，但是他主要的內容不是，我們現在巡視組的主要內容是反腐了，那時候的巡視組主要是指導各個根據地的政治工作，發現問題，搜集問題。再一個，很少幾次召開一些政工會議，總結經驗。主要的精力，他當時在太行山主要的精力放在對敵斗爭，建立廣泛的統一戰線，包括國內的統一戰線，團結國民黨，團結抗日、民族黨派這些工作。再一個是做敵工工作。當時在野戰政治部的敵工科團結了大概有二三十位日本的，開始叫覺醒同盟，就是這里頭一部分是被俘虜的日軍，還有一部分是從延安日本的工盟學校過來的一些，這些日本人一塊兒做日軍敵工的宣傳工作。后來成績很大，這塊工作后來成績很大，因為從1937年七七事變以后，一直到1940年、1941年，基本上沒有日軍戰俘，那個時期，前期作戰的日軍是經過多年的武士道，還有敵軍的反共心里，所以那些人非常的反共，甚至到什么程度，我們平型關大戰的時候，消滅了日軍一千多人，其中有一些，受了傷的日本戰俘，我們當時實行革命的人道主義，給這些日本傷病戰俘給予人性化治療。通過我們反復宣傳和耐心做工作，很多日本戰俘也參加了統一戰線。

羅箭

我父親和其中一些日本戰俘建立了很深厚的友誼，到了解放后五一、五二年的時候，日本的戰俘基本上遣返回了日本，50年代初期中日關系很緊張，這些日本戰俘回到日本以后，基本上都成為促進中日友好、反對日本的右傾政策的友好人士，他們回國以后處境也不容易，其中有一個叫前田光繁的日本老人，他回到日本以后，由于他當過八路軍的戰俘，各方面都遭到冷遇，安排工作所有的單位都不要他，最后沒有辦法，日本政府就把他安排在一個公園掃地，勉強維持生活。即使在那么困難的條件下，他還是參加各種活動，他們也有各種民間組織，針對日本政府出臺一些反動的政策，他們會上街游行。

羅箭

當日在日本，中日友好的幾大主力，一是在日本投降跑了以后遺棄在中國的孤兒，這些人還不少，大部分都被中國的好心老百姓收養以后，他們長大以后回到日本。二是日本戰犯，在我們阜新還有各地的戰犯管理所，把他們改造好的，我父親后來在公安部也主要從事這個工作，阜新戰犯管理所是最大的，一大批的戰犯。包括日本中將、少將這一級的，這些戰犯，被我們改造好以后，回去以后都堅定不移促進中日關系。還有一部分是少量的反戰同盟，我父親對這些人以誠相待，都是把他們稱為同志，而且當地革命根據地的老百姓都把他們叫為日本八路，所以，他們都非常感動。我父親1978年去世的時候，前田光繁，還有其他一些人，都寫紀念文章，懷念我父親對他們的關懷之情。當時有些小事情讓前田光繁一直念念不忘。前田光繁當年發瘧疾，當時條件艱苦沒有藥。所以，給他吃奎寧，都是派我們武工隊員到敵占區冒著生命危險給他拿回來給他吃，從老鄉那里買一只雞，燉雞湯給他喝，他非常感動，當時沒有認為這是什么，是一件很平常的小事，但是他念念不忘。1978年的時候，他在日本寫文章紀念我的父親。他甚至說，決定他這一生的人生觀、世界觀，是他的老師羅瑞卿，他都這樣講，我們看了以后很感動。那個時候這些反戰同盟，確實做了很多工作。我父親生前的時候講得比較少，因為他工作比較匆忙，他也很少有時間講他這個，而且我覺得他認為這是他的一個工作，并沒有什么了不起。但是，后來我慢慢通過做地下工作的老八路，他們離退休以后，我們拜訪他們，他們講的這些，特別是回國以后的這些日本友人，咱們大概是抗日戰爭65周年的時候，請了一些人來，給他們發的獎章，通過他們的講述，我才慢慢了解到，那一段的敵工工作，居然對他們產生那么深刻的影響，從他們嘴里說出來的很多事情。

羅箭

所以，我覺得雖然在八路軍野戰政治部，那只是我父親工作的一部分，但是我覺得他這一部分，一是過去了解少，另外也沒有想到會起這么大的作用。我覺得這是他的一方面。

另外一方面，開展積極的文化體育活動。我父親在南充的時候，他是一個中學生。中學生的時候，他就是一個特別喜歡文體活動的積極分子，當然，一方面那個時候地下的共產黨、共青團組織，就發揮他的特長，利用這個去做一些宣傳工作。另外，他是學校足球隊的守門員，個子比較高，他積極地推崇文明戲，他生活的那個年代，二三十年代，中國的舞臺就是一些京劇、川劇這些戲劇，所謂的文明戲就是話劇，這是從西方傳來的。話劇，就更接近群眾，它直白，講白話文，川劇、京劇都是文言文，一般青年人不喜歡這個。他就演話劇，大部分是火爆劇，就像咱們現在小品一類的東西，都是配合時事宣傳。他熱衷于這個，所以遭到他家庭的反對。

羅箭

到了抗大以后，在延安抗大以后，他就成立文工團，帶著文工團到部隊里去慰問，那時影響很大，團結了很大一部分文人，解放后都是名人了，像歐陽三春，鄭立成這些，都是解放后，按現在說都是大腕了。到了太行山以后，他就講八路軍仍然需要開展積極活躍的文藝活動，一方面是向群眾宣傳，另外一方面也是活躍部隊的生活。他帶著抗大的籃球隊到了太行山，路過賀老總120師的駐地，晉綏的駐地的時候，就和120師進行籃球賽。雖然互有勝負，但是賀老總看上抗大籃球隊這幾個人了，要我父親把這幾個人留下來給他，我父親回應那不行，得到太行山總部報道以后，然后再定這個分配方案。后來到了太行山以后，在分配這些人的時候，我父親還是滿足了賀老總要求。這幾個人是1949年解放后我國籃球隊的主力，后來有的成了領隊教練，都是很有名的。當時抗大文工團在每一次在太行山演出的時候，都要事先發布告，布告一發，老百姓很早就趕來了，坐得滿山滿谷，坐得滿滿的，看我們八路軍的演出。一個是密切了軍民關系，再一個是做了抗日宣傳。而且在這些演出中間，還成就了很多革命的家庭。

主持人

在您剛才的講述中也提到，在抗大期間，也就是中國抗日軍政大學，是羅瑞卿大將主要工作的地方之一，我們也了解到，他是主持抗戰工作時間最長的一位，在這段時間他有沒有一些比較難忘的故事，是經常和您提起的。

羅箭

我父親跟我講故事很少很少，他生前工作特別繁忙，但是從他只言片語，后來我們去搜集和了解一些材料，慢慢就有了一個大體的輪廓。實際上，1936年，紅軍長征結束了，到了延安，就相對穩定一點了。毛主席就提出來，要建立一個正規的大學，就像黃埔一樣。主席還是一直念念不忘北伐時期的黃埔，實際上黃埔培養了大量的國民黨軍隊也好，共產黨軍隊也好，那些優秀的指揮人才，都是黃埔出來的。所以，他就說我們紅軍應該建立自己的學校，我們叫“紅埔”，當然后來就沒有用“紅埔”這個名字了。因為當時四方面軍有一個紅軍大學，一方面軍也有紅軍學校，說把這個合起來，成立一個統一的紅軍大學。主席一召集，這些干部就講，我們也要成立自己的黃埔叫“紅埔”。說成立一個學校，首先要找一個好的校長，主席說我給你們推薦一個，林彪同志當校長，你們認為合格不合格，大家鼓掌說合格。因為林彪是紅軍中間年輕有名的將領，在歷次反蘇維埃以及長征路上都打了漂亮的仗。除了有一個校長，還要有一個教育長，有一個教育長是管教育具體的。主席說我也給你們請一個人來，說羅瑞卿當教育長，你們說合格不合格，說合格。主席還介紹了一下我的父親，說羅瑞卿有一個外號叫“小鄧演達”，因為鄧演達是國民黨左派了，后來是武漢黃埔的校長。鄧演達一個特點就是特別能演講，會演講，言辭有鼓動性，而且他有一個特點，演講的時候有很多肢體性語言，這樣引起人的注意，他演講會吸引人。主席說羅瑞卿也會演講，他演講的風格非常像鄧演達，所以他有一個外號叫小鄧演達，說他當教育長合格不合格。就這樣，就成立了第一支紅大，林彪是校長，劉伯承、徐向前是副校長，我父親是教育長，訓練部長是周昆，抗大第一期的時候只有八百多人，基本上都是紅軍各級領導，還有一科是師以上的領導，像羅榮桓元帥，少量的高級領導，二科是團營領導，像楊成武、楊得志、楊勇等這些，1955年授予的這一批上將基本上這個班科的。

羅箭

三科是營連干部、基層干部，一共是八百多人。到第二期招一些青年學生，當時斯諾采訪完后在國統區發布以后，延安一下子就熱起來了，很多青年學生講，要抗日就上延安，好多年輕的學生都跑到延安來了。剛開始國民黨還沒怎么重視這個問題，去幾個就去幾個吧。他們這些人到西安八路軍辦事處接頭報名以后，當時西安八路軍辦事處，還有給延安的卡車，前期這些學生都坐著大卡車，你看有些照片都是坐在卡車上的。到了后期，國民黨發現這個問題，就開始封鎖，從洛陽、臨潼很多往延安去的路上，查得特別嚴，車輛是走不通了，很多人都步行，晝夜步行，幾晝夜就往延安去，延安當時的吸引力非常大。到了第二期以后，延安已經開始向全國招生了，抗大作為一個大學招生了，那個時候我父親說，我們要做一個招生簡介，招生廣告。說怎么辦呢?就選兩個身材比較高大的戰士，拿著槍，站在延安的大門口，有點學黃埔，記得黃埔有一個大門的照片，貪生怕死莫入此門，升官發財請往他處，孫中山先生親自寫的兩個，我們抗大也把大門照一個，兩個戰士在那個地方，中國抗日軍政大學，弄了很漂亮的封面，到延安專門請了攝影師，讓他們設計了一個封面，招生簡章廣告一發，全國的人都來了。到了第二期的時候，已經有1400多人，除了800多軍隊干部，有600多的地方學生。到了第三期已經2000多人了，第四期5000人多人，第五期一萬多人，比現在清華規模都大。那個時候，抗大已經影響非常大了，我父親抗大校慶三周年的時候就講，抗大、抗大，越抗越大，說我們抗大發展非常快，到后來已經是一個影響非常大的學校了。

羅箭

另外，教育了廣大的青年學生，全國各地的學生都來，一萬多人。這里頭就是后來出了很多，我們黨、軍隊的各級領導，特別是到1939年以后，1939年主席讓我父親帶抗大的學生到各個根據地去，一方面是支援各個根據地的建設，另一方面帶著口走，減輕邊區。這些人到了根據地，不但分散在各個根據地，而且又在各個根據地建立了11個分校，抗大的11個分校。建國以后，你問很多黨和軍隊的領導，基本上都有抗大學歷，我是抗大出來的，或者哪個分校出來的。我覺得抗大對抗日戰爭最大的貢獻就是培養了大批的骨干力量，充實到我們各個根據地的各級領導崗位，這個功勞是不可磨滅的。

羅箭

當時在抗大期間，我們八路軍的建軍的原則、建軍的理念，慢慢通過各種渠道傳播出去，國民黨也很羨慕，也很想學，后來我們為了建立統一戰線，具體哪一年我不記得了，在武漢，國民黨軍政委員會下面也成立了政治部，總政治部長是陳誠，開一個政治工作會議，特別邀請八路軍、新四軍來介紹咱們軍隊中間的政治工作，你們怎么動員士兵，動員參政。后來毛主席很重視這個事情，一是宣傳我們軍隊的機會，另外一個也是做統戰工作，說羅瑞卿你去吧，你是黃埔武漢六期的，你的黃埔同學很多，你去吧。我父親一個，還有譚政、李濤，新四軍代表是張延平，他們四個去了，到了武漢。當然，國民黨，一是從本質上跟我們人民軍隊不一樣，他們也學不了我們這些。另外，他也是做個樣子，但是我父親在武漢會議期間，就把很多抗大的教程、抗大的教研上的課，給他們介紹。同時，在會議期間又做了大量的統戰工作，跟他們同學會聯絡，起了很好的作用。

主持人

除了在抗大期間里的一些主要工作，羅瑞卿將軍還有一個比較大的貢獻，那就是對我軍政治工作方面的主要貢獻，您作為他的兒子是怎樣看待他在這方面所做的一些工作?

羅箭

我父親雖然在黃埔六期是武生大隊，是協助軍事斗爭出來的，他到了紅軍以后，基本上都是從事政治工作的，所以他有長期政治工作的經驗。中央蘇區的時候，他是紅11師，紅四軍，林彪、聶榮臻領導下的紅四軍，就是朱毛紅軍的主力了，就是南昌起義和秋收起義的部隊組成。紅十一師的政委，在這個位置上工作一年多。應該說，對于軍隊的政治工作是很有體會的，很有體驗的。而且再往前算，紅11師實際上是紅四軍二總隊演變過來的，當時紅四軍有一總隊、二總隊、三總隊、四總隊。一總隊是南昌起義部隊的主流，三總隊是秋收起義的，后來把一總隊抽一部分人，二總隊抽一般人，再加上兩個起義過來的滇軍，就是云南的軍閥起義過來的兩個營，合并為二總隊。剛開始二總隊的部隊，戰斗力也不強，紀律特別的渙散，主席就很不滿意，說這支部隊要進行改造。就派羅榮桓、羅瑞卿、賴傳珠、韓偉，就是派了一些紅軍自己部隊的骨干到了二總隊。工作幾個月，二總隊的面貌就發生變化了。當時上海中央派的人來考察以后，還專門有一個報告，說經過羅榮桓和羅瑞卿的努力工作，使二總隊的面貌發生巨大變化。我父親實際上從基層的政治工作開始做起，后來到二總隊的政治部主任，十一師的政委，長期的政治工作積累了很多經驗。

羅箭

所以，到延安抗大的時候，陳誠就給毛主席提出來，希望八路軍把我們紅軍八路軍政治的工作經驗向國民黨軍隊做一個介紹。主席認為這是一個很好的機會，也是宣傳我們政治工作的一個機會，就把這個任務交給我父親。他當時已經在抗大當教育長，說你必須脫產來完成這個任務，這是一個很重大的政治工作任務。主席在他旁邊的一個窯洞，實際上讓他閉關一個月、兩個月的時間，在屋子里寫這個。原本主席是要親自寫，但主席事情太多，他沒有這么多時間，就讓我父親寫，當然一些提綱和大的方針都是通過主席商量。為什么他在旁邊，隨時有機會和主席交流，他就把自己多年政治工作的經驗、體會，加上我們軍隊工作的總結，寫了一個抗日軍隊中的政治工作，寫了一個小冊子。延安新華出版社出版了，是我們軍隊內部的。這本書被一位地下黨員想辦法用三聯書店的名義給發行了，介紹給國民黨軍隊。國民黨軍隊不會把書扔掉，就是我剛才講的他學不來。但是這本書，后來講我們軍隊政治工作中間的三個重要的著作，一個是古田會議的決議，這是紅軍時期的，這個后來就是我們中國人民解放軍建軍的基本原則，古田會議。還有一個是我父親寫的，抗日軍隊中的政治工作，實際上都是總結我們部隊的一些政治工作的經驗。還有一個是譚震，也是在延安時期，叫政治工作總結，那時候是總結我們軍隊自己的。我父親那個為了統戰的需要，要有點改頭換面，但精髓是一樣的。這三本著作是作為我們軍隊政治工作的三部經典。

主持人

您剛才也提到您的父親羅瑞卿大將在政治工作方面積累了非常多的經驗，您覺得他的這些觀點、論述包括經驗，還有您剛才提到的那本書，對我軍現在的建設有哪些借鑒的價值?

羅箭

因為我父親實際上從1928年到上海，和中央接上頭，把他派到閩西，很快和主席接上頭了。我認為，我的父親在紅軍主要的經歷，都是和毛主席在一起，后來他和紅四軍，而且他參加了古田會議，他當時參加古田會議是二總隊五支隊的黨當時，以那個身份。所以，在古田會議，后來他跟我們偶爾講這一點，他在古田會議上，他對主席是非常欽佩的，覺得主席這些堅定的原則，對紅軍改造舊部隊是非常有用的。當時在閩西的時候，主席交給他很多具體的任務，讓他帶著一個組到地方做調查研究，主席就一點一點教給他。實際上調查研究之前，先要做筆記，先要做準備，然后列提綱，等于我父親做政治工作，實際上是在毛主席具體指導下和引領下一步一步走過來。在紅軍，他參加了一二三四五次反圍剿，等于紅軍時期的整個全過程他都參加了，而且是在政治崗位。所以，我覺得他對于古田會議的理解，后來他自己親身工作的經驗，他都有切身體會。后來到了三次反圍剿以后，他主要做政治保衛局的工作，政治保衛工作實際上是紅軍政治工作里的最核心的一部分。

羅箭

當時紅軍都是一些分了土地的農民參軍，還有大部分是戰場上俘虜和起義過來的部隊。所以，對舊的部隊的改造，還有特別是戰場上防止部隊臨陣逃脫，是政治保衛局很大的責任和重要工作。你到戰場上，你再拿槍逼著這些戰士去，那是沒有用的，戰場一崩潰了，一個人不可能堵這么多。所以，必須要靠平常的思想教育，打下了基礎。那個時期，紅軍建軍不像現在，要比現在艱難得多，各種各樣的這種復雜的情況，都要去應對。所以，他們那時候積累了經驗，都是真正的切身的經驗。所以，我覺得我父親后來長期在軍隊政治工作，崗位上工作，他們都有切身體會。到了1959年，他做總參謀長，實際上主要是抓軍事工作的，但是他對政治工作仍然不放心。那個時候，羅榮桓伯伯是總政主任，他身體很不好，后來也休息了。后來是肖華，肖華得了肝炎，長期在修養，長征組歌是他在休養期間抽時間寫的，花了一年多的時間，他不在位的時候，總政沒有主任，只有幾個副主任。所以，大部分政治工作的一些事情都要請示我父親。人家說羅瑞卿當總長，實際上是半個總政主任。這都是他長期從事政治工作的經驗，對他是駕輕就熟的事情，他都有一套原則和經驗，實際上都是秉承了毛主席的政治工作思想。

主持人

我們知道您是出生1938年，當時您的父親正好在太行山作戰，您一出生就被送到延安保育院，您和您的父親第一次見面的時候是什么樣的情景，在您心目中您的父親是一個什么樣的人?

羅箭

我剛才說了，1938年我出生于延安，我父親1939年就走了。他走的時候我可能1歲多一點，那時候沒有記憶。所以，他走的時候，好象我沒有印象他是怎么走的。我們這些人，包括你們采訪的很多人，我們實際上叫歷史的產物。1936年，紅軍到延安，到了延安相對穩定了，然后從1937年開始，大批的青年學生到延安，包括大量的女學生到延安。女學生來了以后，就跟這些紅軍的老干部就組成家庭，才有了我們。所以，我大概算在延安出生比較早的，我們是革命的產物，比較早的。然后，1939年、1940年陸陸續續的一批，我們前面的大哥哥、大姐姐那一輩，都是烈士的子女，都是后來周恩來總理派地下工作把他們找的人，包括李鵬他們，他們都比較大，他不可能是到延安以后出生。當時到了我們這些人出生以后，因為父親母親需要到前線，怎么辦呢?剛開始就把我們都送到老鄉家里，到了3歲才能入保育院。我媽媽跟我說，到三歲的時候，把我從老鄉家接回來送到保育院。當時我父親不在了，他在太行山。當時在延安像我們這樣的孩子就慢慢多起來了，我們都在保育院，哪一位叔叔阿姨從前方回來，住在中組部招待所，也就是幾個窯洞，住在中組部招待所，都毫無例外的要到保育院把娃娃們接過來，就是他的戰友孩子接過來，跟他們生活一兩天，然后招待所的飯食要好一點。我大概跟我父親見了之前，最早像我和劉帥的兒子劉太行，還有左權將軍的兒子左太北，我們都是在朱老總家里，我們喊朱老總喊爹爹，按四川的話，爹爹也是叫爸爸的意思，康媽媽，在他們家。康媽媽因為自己沒有親生孩子，他特別喜歡小孩，特別疼愛小孩，朱老總也是特別的慈祥，一到星期六，他就派幾個戰士騎著馬把我們接到朱老總家里。

羅箭

我記得8月15日，那一年的天空特別的晴朗，有大月亮在那掛著。朱老總把我們這幾個孩子接過去過八月節，一點月餅，一點梨，大概還有一點棗，放在那，康媽媽沒有說讓我們吃，我們誰也不敢動手，孩子的眼睛就老盯著那些，大人說了什么話大概也記不得了。我只有一個印象，朱老總后來從屋里搬出一把揚琴，我不知道是什么玩藝兒，大揚琴，那一晚上，月光皎潔，揚琴悠悠，然后腦子里光有月餅，到了最后才掰開一個，一人分一塊，那個印象到現在我一直都有。一直到了解放后，聽音樂會，我發現臺上也有這個東西，問別人這是什么?說是揚琴，我才知道那個叫揚琴。當時在延安的生活，基本上是逢年過節在朱老總家過，然后前方有宿舍，阿姨回來，我們就到宿舍去。我們小時候的印象，只要是穿著八路軍軍裝的，回到延安來，把我們接過去，全部都是叔叔阿姨，叫什么我們都不知道。我就記得陳賡伯伯回來也把我們召集，他有一個習慣，早上要洗冷水澡，老鄉接了一個裝水的大缸，他脫光衣服就跳進去，緊接著到延河挑一擔水。我就坐在旁邊看，他就跟我聊天。那個印象我有。

羅箭

我父親第一次回來，我并沒有認為是我的父親，和前方的叔叔回來是一樣的。小孩子的概念，從前方回來的都是叔叔阿姨。那個老師說這是你的爸爸，我也沒有什么概念。朱老總也叫爹爹，也叫爸爸，不知道這個爸爸跟叔叔、阿姨有什么區別，反正都是親人。當時延安條件比較艱苦，主席，還有老總，他們有一輛轎車，咱們現在的小轎車，是很笨的玩藝，是陳嘉庚到延安的時候捐給延安的，只有他們幾個領導人可以坐，美軍觀察組走的時候，留了一個中吉普，現在很少見那種，就是比吉普車要大一點，后面是這么二排，人對著坐，車頭在這兒，叫中吉普，是首長們坐的。還有幾輛卡車，我父親不知道通過什么樣的關系弄了一輛卡車坐著，從王家坪到保育院，保育院在王家坪離那還有一段距離，也不算太長，弄了一個大家伙，說你爸爸來接你了，把我領著門口，指著一個高個子，說那是你的爸爸。我以前不認識他，我也不知道這個爸爸是什么意思，就是跟每次回來的叔叔阿姨一樣，反正是前方回來的人，我就跟著他走，他坐在駕駛室里頭，把我抱上去，放進去，旁邊有一個司機，就走了。那個卡車，現在沒有那種喇叭了，原來那種電喇叭，一摁，特別的響，不是電喇叭，是汽喇叭，特別的響，我嚇了一跳不知道這是什么玩意兒，特別緊張，在那里坐著。從保育院坐到王家坪，下來的時候，我兩個腿都麻了，蹲了半天也起不來，我爸爸問我怎么了，我說腿麻了，他顛著我慢慢地走回去，過一回才好，那是第一次見著，這個概念是爸爸。

羅箭

到后來，那是1943年，爸爸媽媽從前方回來，回來準備參加七大，所以他們等于回來就不走了。那時候住在王家坪。我們在延安基本住的是窯洞，在王家坪住的是平房，那個房子現在還在，可見那房子的質量多好。現在是教育局的職工宿舍，當然現在變成遺址保護起來了。王家坪是八路軍總部，那一排平房原來是作戰科住的，就在那生活了一段時間。我和我的妹妹，我的爸爸媽媽住著平房，我和我的妹妹還是住的從這往上走的一個溝里的窯洞，有一個小戰士帶著我，生活在那，慢慢生活了一段時間，哦，爸爸媽媽，才有了這個概念。

羅箭

所以，像我這種經歷大概都是，你采訪我們大概這種歲數的，大概都是這樣的經歷，從小就是跟保育院的老師、阿姨在一起，跟孩子們在一級，跟父親母親即使在一起的時間也很短

主持人

最后我們很想請問您，今年是抗日戰爭勝利70周年，我們站在70年后的今天去反思和總結這場戰爭的勝利，您覺得帶給我們最大的啟示是什么?

羅箭

第一，中國軍隊，我們中國的抗日戰爭在東方戰場上起到了骨干的作用，起到了中流砥柱的作用，這是得到國外一直是承認的。特別是美國，他認為中國的戰場把日軍的陸軍的主力部隊拖在中國的戰場上，對美國是最大的支援。因為當時的日本陸軍在國際上是一支很強的力量，這個他們都是有公認的。如果日本的陸軍攻到太平洋甚至攻到美國本土，這是非常可怕的事情。美國最后向日本本土進攻的時候，他在中途的時候都遇到了激烈的抵抗，在硫黃島、在沖繩，付出了極大的犧牲。所以為什么最后動用原子彈，他也覺得美國陸軍如果登陸到日本，他要犧牲是太殘酷了，會受不了，最后把原子彈拿來，他也知道這個武器是大規模殺傷，會殺死很多平民。中國的戰場，一方面把80萬關東軍摁在東北，死死的不敢動，因為華北抗日戰場對他牽制很大。實際上號稱80萬關東軍，已經超出了很多主力支援他的華北戰場。敵后游擊戰把他搞得心神不寧，他已經悄悄抽了很多部隊。所以后來為什么蘇聯出兵東北，摧枯拉朽一下子就過來了，沒有遇到關東軍什么有力的抵抗，他們也覺得很奇怪，后來才知道，通過日本檔案解密后來才知道，關東軍后來已經悄悄地把他的主力抽到華北來維持他的治安，來對付八路軍。日本的陸軍的主力的大部分都已經被消耗在中國的戰場上，這是對美國太平洋戰爭一個最大的制約，非常大的制約。所以，美國任命蔣介石作中國主戰場的總司令，就是想讓蔣介石在中國大陸的戰場上，包括印緬戰場上，出更多的力，騰出美國和英國的主力到東南亞一帶去爭奪。所以，我們過去因為媒體的主流都是一些西方媒體，片面地突出歐洲戰場的作用，太平洋戰爭就講幾個大海戰，這宣傳的比較多，對中國戰場，特別是中國戰場艱苦的抗日宣傳得很少。國民黨戰場雖然敗仗多，但是最后國民黨200多萬部隊退守中國的西南，畢竟有那么一個力量在那里，日軍的陸軍主力不敢大規模的南移或者東移，他最后已經沒有力量在武力上消滅中國，只能靠政治誘降，搞這些明堂，說明日本特別是陸軍的主力已經被牢牢地拖在中國的戰場上，為了最后的東方戰場的勝利，打下了基礎。這是一個。

羅箭

第一，中國軍隊，我們中國的抗日戰爭在東方戰場上起到了骨干的作用，起到了中流砥柱的作用，這是得到國外一直是承認的。特別是美國，他認為中國的戰場把日軍的陸軍的主力部隊拖在中國的戰場上，對美國是最大的支援。因為當時的日本陸軍在國際上是一支很強的力量，這個他們都是有公認的。如果日本的陸軍攻到太平洋甚至攻到美國本土，這是非常可怕的事情。美國最后向日本本土進攻的時候，他在中途的時候都遇到了激烈的抵抗，在硫黃島、在沖繩，付出了極大的犧牲。所以為什么最后動用原子彈，他也覺得美國陸軍如果登陸到日本，他要犧牲是太殘酷了，會受不了，最后把原子彈拿來，他也知道這個武器是大規模殺傷，會殺死很多平民。中國的戰場，一方面把80萬關東軍摁在東北，死死的不敢動，因為華北抗日戰場對他牽制很大。實際上號稱80萬關東軍，已經超出了很多主力支援他的華北戰場。敵后游擊戰把他搞得心神不寧，他已經悄悄抽了很多部隊。所以后來為什么蘇聯出兵東北，摧枯拉朽一下子就過來了，沒有遇到關東軍什么有力的抵抗，他們也覺得很奇怪，后來才知道，通過日本檔案解密后來才知道，關東軍后來已經悄悄地把他的主力抽到華北來維持他的治安，來對付八路軍。日本的陸軍的主力的大部分都已經被消耗在中國的戰場上，這是對美國太平洋戰爭一個最大的制約，非常大的制約。所以，美國任命蔣介石作中國主戰場的總司令，就是想讓蔣介石在中國大陸的戰場上，包括印緬戰場上，出更多的力，騰出美國和英國的主力到東南亞一帶去爭奪。所以，我們過去因為媒體的主流都是一些西方媒體，片面地突出歐洲戰場的作用，太平洋戰爭就講幾個大海戰，這宣傳的比較多，對中國戰場，特別是中國戰場艱苦的抗日宣傳得很少。國民黨戰場雖然敗仗多，但是最后國民黨200多萬部隊退守中國的西南，畢竟有那么一個力量在那里，日軍的陸軍主力不敢大規模的南移或者東移，他最后已經沒有力量在武力上消滅中國，只能靠政治誘降，搞這些明堂，說明日本特別是陸軍的主力已經被牢牢地拖在中國的戰場上，為了最后的東方戰場的勝利，打下了基礎。這是一個。

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后來紅軍接受國民黨的領導，把工農紅軍改編為國民革命軍的八路軍，當時紅軍戰士、紅軍的干部戰士把帽子扔了以后都不干，把紅星摘了以后，弄上一個青天白日徽，那得要做多大工作。我把我的紅軍根據地，我改名為邊區，所謂邊區就是邊緣區域，省和省的邊區劃一塊作為抗日根據地，我還接受國民政府的領導，我的軍隊改編為國民革命軍，共產黨已經做了極大的忍讓，為了什么?為了推動國民黨的抗日，建立全民族的抗日民族統一戰線，然后采取了一系列的政策，包括原來我們紅軍根據地蘇區是打土豪分田地，把這些地主土豪的土地沒收了分給貧農，我現在就是說，我邊區不執行打土豪分田地的政策，我執行什么呢?我仍然承認地主的土地所有權，只是要求地主減租減息，你把剝削農民的地租減少一些，讓農民也有活路，讓農民和地主都來抗日，就是放棄了我們原來的很多既定的政策，我們為了維護統一戰線，采取了很多新的政策，減租減息，然后建立邊區民主政權，實行三三制，所謂三三制就是共產黨占三分之一，國民黨占三分之一，民主人士占三分之一，實際上你是邊區政府，共產黨已經失去多數了，只能靠工作，團結那些民主人士統一我的政策，一系列的這些政策，都是為了達到一個建立廣泛的民主抗日統一戰線，包括我們根據地，還有國統區。實際上最后統一戰線已經建立起來，雖然最后不理想，中間有分有合，而且共產黨提出了抗日救國十大綱領，這十大綱領，共產黨不是執政黨，你提出這十大綱領，都是一些建國方針，實際上是推動國民黨。我們推出十大建國綱領，實際上得到了全國人民的擁護，最后國民黨不得不接受，國民黨幾中全會推出了他的建國綱領，基本上接受了我們的抗日主張。所以，最后全民抗戰的這個局面的形成，是共產黨在后面做了極大的推動得來的，才有全民抗戰這個局面。

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第三，共產黨毛主席提出了正確的抗戰的戰略戰術原則，戰略是什么?論持久戰，就是持久戰。分析了日本和中國的國情、民情各方面的情況，日本是國強、兵強，中國是國弱、兵弱，所以跟日本的全面沖突，只能是持久戰，不可能速勝。但是日本也不可能短期把中國滅亡，所以要堅持，在戰略上一定要堅持持久戰，這個跟前面說的統一戰線是相連的。你要持久戰，必須動員全民建立廣泛的統一戰線，你才能堅持持久戰，這是戰略。這個也不容易，即使在黨內，也有爭論，在國內爭論就更大了。所以，在戰略上是持久戰。在戰術上，八路軍、新四軍只能堅持獨立自主的山地游擊戰，具體的戰術是這個。建議國民黨軍隊執行靈活機動的運動戰，國民黨沒有采取，沒有聽我們的意見，他就跟人家硬碰硬的正面的陣地戰，所以你打不過日本，從武器裝備，從軍隊的素質都不行。臺兒莊為什么取得局部的勝利?臺兒莊大戰，李宗仁是前線總指揮，周恩來到前線去，跟李宗仁談，勸李宗仁來執行靈活的運動戰，然后又派葉劍英帶著小組，在李宗仁指揮部坐鎮，所以李宗仁逐步接受了中國共產黨的建議，才取得了局部的勝利。

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所以，這個你要講一個一個平型關大戰也好，容易把人家的眼光吸引到一些具體的戰略上，沒有從宏觀上看中國共產黨在后面的巨大推動作用，建立全民的抗日民族統一戰線，這個作用大得很，然后提出了正確的戰略戰術方針。雖然國民黨沒有接受或者局部接受，但是還是起到了很大的作用。然后從最終的效果來看，共產黨就是堅持了獨立自主的游擊戰，一點一點積累戰果。主席在延安把彭德懷叫去以后，對他的百團大戰有意見，就是這么講的。說我們八路軍沒有能力跟人家打這種大兵團的作戰，你百團大戰，暴露了我們的實力了，引來的直接效果就是皖南事變，國民黨發現共產黨還有這么大的力量，就不愿意跟你合作。再一個，日本人換將岡村寧次，把岡村寧次從南陽調回來，岡村寧次是個什么人，這個家伙最壞，他對我們根據地實行大規模的掃蕩，搞三光政策，最吃苦的是根據地的老百姓，讓我們的根據地面積大規模的縮小，老百姓歸大屯也好，吃盡的苦頭，因為我們暴露了我們的實力，搞百團，共產黨還有一百個團，好家伙，這么厲害。

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毛主席就講，你知道嗎，民間有一個溫水煮青蛙的故事，你看晉察冀聶榮臻和山東的羅榮桓，今天消滅你一個班，明天消滅你一個排，甚至一天消滅一個日本人，一點一點，日本人覺得沒有多大損失，一年下來，消滅日本人一萬多人，自己幾乎沒有什么損失。你消滅日本，也消滅一百多人，你自己傷亡了八千多人，你有什么合算的。講具體的戰略戰術，我們共產黨內也有不同的認識，到國民黨更看不起，游擊戰是小打小鬧，都不成氣候，但實際效果不是那樣。國民黨消滅了日軍八十多萬，自己犧牲了220多萬，國民黨和日本人前期是1：6，到后期是1：3，我們犧牲這么大是不值得的。我們正確的戰略戰術，實際效果要好得多。所以，咱們得要有一定的歷史感，一定的高度來全面分析。

責任編輯：麥穗兒