編者按：“自助餐”藝術家工作室開放計劃自開幕至今已過去了20天，在此期間，已經有7位藝術家的工作室面向大眾開放。而關于“自助餐”的各種討論也在陸續發酵，特別是關于由移動互聯網中的自媒體動員和推進的關系探討和新的傳播方式影響下的藝術價值尤其值得一說。鑒于此，由發起人海杰和參與本次“自助餐”工作室開放計劃，也是近年來備受爭議和關注的藝術家舒勇就此問題進行對談。

　　海杰：你對新媒體很敏銳，在你的一些作品里都有體現，那我們先從新媒體聊起。

　　舒勇：我很早以前，差不多是2005年的時候做過一個互聯網的游戲“百問超女”，當時借助新浪這個新聞門戶，開發了一個叫做“百問超女藝術游戲”，這是以互聯網為媒介的一種全新的互動。以當時社會熱門事件“超女現象”為基本素材，讓大家在互動中通過超女現象來反思當代社會的各種問題，可以說是藝術界第一件直接以公共網絡平臺來創作的作品。這個作品在我的畫冊上都是有具體呈現的。如今通過網絡搜索還是可以查到這件作品。

　　實際上互聯網真的改變了我們對待信息、對待社會、認知世界的方式，是一場新的革命。以前我們的信息生產，總是一個被動式的生產，或者總是在一個有約束并且具有特殊權利的系統與范疇之中生產的，比如《人民日報》、《光明日報》、新華社，他們都是國家賦予其權力之后的專業媒體生產機構。因為這種特性讓信息的生產具有了某種權威性。或者說信息的公開生產與傳播具有一定的特權特性。

　　到了今天，網絡及新技術的出現讓信息的生產模式由一種單向性的生產變成互動性的生產。實際上這是由技術來決定的。傳統的信息生產就是圍繞著印刷術的發明而展開的。書本、雜志、報紙就是印刷技術下的媒體。印刷技術誕生的媒體典型特征就是以時間為維度的。誰在第一時間里將信息生產出來，誰就掌握了話語權和核心價值。古代印刷技術不夠發達所以只有書本這種媒介，書本的時間不定期，而且周期也很長，隨著印刷技術的發展，開始有年刊、季刊、月報、周報、直至出現日報。日報的出現也是印刷技術迅猛發展的結果。生產周期決定了信息生產方式與傳播方式。再看電視信息的生產，它也是圍繞信息生產發布周期展開的。周期就是時間的概念，所以說傳統信息的生產是以時間為維度。時間直接決定了話語權與信息的價值。比如現場直播就是第一時間將信息傳播給受眾。因為搶到了時間，它就容易讓信息產生最大的價值。電視還有“黃金時間”這個概念呢?所謂的黃金時間就是最多人一起收看節目的時間段。總之在互聯網技術還沒出現之前一切的信息生產都是圍繞著時間維度來展開的。

　　海杰：但這個“時間”概念到互聯網完全變了。

　　舒勇：是的，互聯網的出現讓這一切都改變了，而且是徹底的改變。互聯網的時代首先是傳播技術的革命。比如 QQ、微博、微信這種即時交流工具的出現，讓信息的交流與傳播變成即時交流。這種技術一瞬間把信息生產的時間維度打破。比如所有平面媒體的傳播的滯后性，讓以搶時間為第一核心價值的平面媒體失去了傳播的優勢。再比如在七點鐘你錯過的電視節目，可以到網絡上點一下，明天后天你還可以看得到，如果是電視的傳播，過了這個時間就看不到了。互聯網技術的出現讓我們進入一個空間維度，進入一個虛擬空間，可以生產、陳列出很多信息，更重要的是它可以全方位互動，以前信息的閱讀與生產是被動的，現在通過空間之后可以介入，可以對信息生產者的信息發表言論、質疑。個體還可以自己生產信息發表自己的見解，不是那么被動的你說什么就是什么了，然而看平面類紙媒你是沒有辦法進入里面去互動，看電視也沒有辦法進入里面互動，這是單向性的東西，也就是說信息的生產者在傳播信息的同時，也同時生產了一堵墻把很多東西阻隔在墻之外。但是互聯網不一樣，傳播信息的同時可以讓你進入這個里邊來，而且可以一起成長、一起互動，也極大的釋放了我們作為一個受眾個體或者參與者的一種內心的需求，其實人都是渴望溝通、渴望介入的，這樣才會有快感。所以我們進入了一個全面互動生產信息的狂歡時代，其實你看微信微博這類自媒體那么盛行就證明了這些。你到了今天，我們走向移動互聯網的時候，又發生了一個變化，原先互動是說我們在固定電腦前互動，只有在電腦前我們才能互動。隨著手機互聯網，也就是移動互聯網時代的到來，讓我們實現隨時隨地互動。久而久之手機也經變成身體器官之一了，以后可以通過手機作為平臺、作為多媒體，通過它管理虛擬的空間，管理自己的身體，手機成為身體的另一個腦，與大腦并行管理身體和身體之外的東西，這個時候它讓身體生產的信息達到了隨時隨地互動，隨時隨地生產，隨時隨地交流的一種效果。這些逐漸變成我們的主要生活方式與經驗。在這種背景之下，我們的藝術何去何從，藝術的呈現方式，藝術深度和廣度乃至于未來是什么樣，都是需要重新思考的。但是你會發現我們這些藝術家對這些不敏感，我們還停留在過去的印刷時代或者互聯網時代，我們作為所謂的前衛藝術家已經真的很落后了。今天看新新人類拿著手機 可以解決一切，他們所做的讓我吃驚不已，他們拿著一部手機就不愁沒飯吃，就不愁打不到車，就不愁沒有辦法支付，對于我來說我還需要去銀行排隊支付，對于我來說我還要去跑到餐廳買餐，你花多少時間?浪費多少精力?他們不需要，只要拿一部手機什么都解決了，一點都不怕，拿到手機走到哪里都很自由自在，沒有一種懼怕感，我們拿到手機，手機內容的開發只用了1%，絕大部分的功能是被浪費掉的，我們在這方面還落后了很多。

海杰：前段時間微信上頻繁轉發策展人小漢斯的一句話，大致意思是說新的移動媒介讓人們丟失了記憶，解決方法應該用低科技來反抗高科技，你怎么看他的這個說法？

　　舒勇：這句話很有意思，應該辯證地來看，手機的確讓我們遺失了記憶，因為手機互聯網時代信息生產太快太多太濫，導致當你還沒有辦法消化這個信息的前一秒，下一秒鐘又生產了很多更新的信息，它逼迫你不得不去忘卻。

　　海杰：你覺得它不好嗎？

　　舒勇：從整體上來說，我覺得這是一件好事情。像新陳代謝一樣，吃進去就得拉出來，不拉出來就會便秘產生毒素，傷害身體。客觀上來說讓我們知識的更新變得更快，更能跟隨時代的步伐。人腦不應該是一個超級的知識儲存器，知識的儲存應該讓其它工具來替代。將人腦空間騰空出來，更多進行創造性勞動。所以有時候忘記和清空不一定是壞事。我們應該看到事物的本質。過去的東西是虛幻的，未來的東西也是虛幻的。

　　海杰：記憶是表象？

　　舒勇：對，記憶是一種表象，未來也是一種表象，我們通過思考當下再去想象未來。

　　海杰：那是不是意味著傳統的消失？

　　舒勇：傳統太廣泛了，我們每個人都是傳統的，傳統文化在我們的根里，很多現代模式的展現也是對傳統文化的理解，傳統文化也在演繹中不斷變現代，現代也在不斷地演繹中變傳統，是一個辯證關系，就像有的時候你會喜歡傳統，有的時候會喜歡現代，但是回頭發現終極的東西沒有太多的改變。我覺得我們對待傳統，就像我們是中國人，但我不需要刻意地說是不是一個中國人，我也不需要刻意地說是傳統還是當代的，因為傳統和當代應該互為資源、互為坐標。雖然我們在今天的文化背景里邊，對傳統文化了解得越來越少了，但是很多東西是隱藏在里邊，包括我們的價值觀，我們的判斷，都像一種密碼一樣隱藏在你身體里邊，可能隨時會被激活。

　　海杰：也就是說，我們在刻意尋找傳統的時候，反而找不到，因為傳統就已經在血液里？

　　舒勇：我覺得誰都不可能回避傳統，只不過說大家在對傳統理解方式不一樣了而已，我現在越來越喜歡傳統文化，越來越喜歡喝茶，越來越喜歡畫水墨了，越來越喜歡紅木家具，我經常在想是不是我老了。其實不全是，而是傳統在起作用。

　　海杰：你所說的這種傳統有很強的符號性在里面。

　　舒勇：這不僅僅是符號，傳統里有一種叫“把玩精神”或者“匠人精神”，就是對于事情、事物的一種偏執或者尋求極致的精神。在中國的傳統文化里邊，小小鼻煙壺可以把玩出一個大世界，一顆生澀的核桃可以把玩的堅硬發光，一塊冰冷玉石可以把玩的溫潤晶瑩，一把粗糙的紫砂壺可以把玩的柔潤光亮。其實仔細想想這種把玩精神有點像禪宗。中國的傳統文化講究器以載道，通過對物品的把玩承傳他的人文精神，到了今天發現很多當代藝術家的創作方式與這種把玩有很多異曲同工的地方，也是將某一個東西或者某一件事情做到極致。

　　海杰：你的意思是我們現在沒有必要提傳統或者當代。

　　舒勇：我覺得沒有必要。在當代藝術泛濫的時代，我也很愿意看到一些傳統的東西。有時候傳統帶來的震撼比所謂的當代要強烈的多。

　　海杰：但這并不表示當代藝術就有很大的問題，“當代”這個概念還沒有被嚴格界定的情況下，很多人不是在做作品，是在尋求當代的定義。

　　舒勇：貼一個符號。

　　海杰：所以理解成什么樣，就做成什么樣了。

舒勇：當代藝術的核心與精神不好把握。很多人以為拍幾個照片，做一個行為，做一個裝置就很當代、很形式了，其實這還是一種樣式，而且這種樣式來理解當代藝術挺膚淺，挺也不專業，這其實就是擺在我們面前的問題。現代藝術發展到今天已經很長時間了，好多以前認為前衛的東西已經很傳統了，連安迪-沃霍爾、博伊斯、阿布拉莫維奇這些人都已經變成經典了，變成非常傳統的東西，但是我們還在以為這些很前衛、很新，然后再簡單地模仿，簡單地去理解。回到互聯網來說，今天我們面對移動互聯網時代，我們反應很慢，依然沒有創新，依然沒有新的藝術出現，所以說我們所謂的當代藝術依然還是停留在傳統的社會或者是工業革命以后的現代社會中，作為一個后現代社會或者網絡社會里，我們新的藝術還沒有出現，沒有出現特別清晰明了的藝術，當然有些人會說我們有多媒介新媒體藝術，其實新媒體藝術只是借助了新媒體技術，并沒有在新的生活方式、新的理解上產生新的藝術形式與思想。有可能最前衛的藝術是某一款手機游戲，也有可能是一個溝通表情，也有可能是一段幾秒的視頻，又或者是一個微信公共號，再或者是一種全新的互聯網思維。未來的藝術最核心的可能是即時互動即時干預。換句話來說我們是在全面的互動干預中形成新的審美、新的道德、新的價值觀、新的哲學、理解世界的新方式。

　　海杰：這么說，馬云和馬化騰就是這種全面互動的藝術家。

　　舒勇：他們給新藝術創造了新的平臺，有新平臺就一定會產生新的文化，只不過這種新的文化是需要長期才能形成的。實際上從百度的搜索里邊一定能找到搜索文化，在百度圈層里的文化，包括google也是這樣的，不僅僅是一個平臺，也變成了新文化新價值觀的誕生地。2013年我的威尼斯參展作品叫《古歌磚》，實際上對google價值觀和文化的反映，也是借助裝置藝術去反映互聯網思維下的互動。我在網絡里搜尋了中國當代社會的1500個關鍵詞，然后將這些關鍵詞用google軟件來翻譯，翻譯其實是極其不準確的，我想表達在一個溝通如此便捷的互聯網社會里，當我們一旦交流的時候就有一道無形的墻在擋在我們中間。中國想在互聯網語境下的國際社會被人廣泛和深入準確的認知不是那么簡單，西方人想準確了解中國也不是那么簡單，因為在轉譯或者直譯的過程里邊已經相互誤讀。為什么我選擇的不是百度而是google呢?因為google進入不了中國，就是他的價值觀不一樣，他跟中國的主流價值觀不一樣，google進入不了中國，google和中國之間本身就是一道墻，我們要去看google，要翻墻。google在中國的這種狀態，本身就說明了很多問題。我選擇了它實際上就是選擇了兩個語境、兩個價值觀，通過這兩個價值觀的嫁接與碰撞，反映當代中國在世界的狀態，還有西方和中國交流的狀態。

　　我的意思是，在google成為技術平臺的時候，它已經變成文化了，會出現搜索文化，包括搜索文化之外的很多東西。所以我覺得馬云也好，馬化騰也好，他們給我們提供了一個平臺，就像幫我們做了紙、筆，做了工具，我們可以在這張紙上寫合同，也可以畫畫，也可以譜寫歌曲。對于我們來講，我們要做的就是怎樣利用好這個紙，利用好這個筆去描繪今天這個新時代。這些年來我相信每個公民都感受到了溝通帶來的快樂和溝通帶來的痛苦，因為當信息那么多的時候，需要更多的判斷，需要更多的理解和選擇，這個理解里邊有痛苦的，也有快樂的，像潘多拉魔盒一樣打開了一個信息的海洋，尤其在新的時代里邊我們的海洋變成一片一片的，它肢解成一個一個的，看不到整體，摸不著邊際。甚至讓你盲目、迷失自己。在這個過程里邊我們能尋找到什么東西，有什么新的藝術形式出現，都需要我們去思考。

　　海杰：也有一個問題，這種東西讓現實中的面對面變得越來越難。

　　舒勇：有這個可能性的。

　　海杰：現在已經變成第二現實了，雖然看上去是虛擬的。

　　舒勇：其實是真實的。這個不矛盾，舉一個簡單的例子，很多人坐在一起，可能離你就幾十厘米的距離。他們卻選擇通過微信來交流。我們在公交車上，在地鐵里邊90%的人都在閱讀手機，原來面對面的交流沒有了，本來我們是如此之近，但是這道墻讓我們如此之遠，包括坐電梯的時候，我第一次坐電梯的時候感覺非常可笑，我們十幾個人擠在一個電梯里相互可以看著，但是相互都不說話，那種感覺很異樣，到了今天已經習以為常了，反倒是你在電梯里相互打招呼已經變的不正常了。這種變化也改變了我們的文化狀態和交流狀態，從傳統的農耕文明來說，我們有庭院、四合院，傳統的庭院就是一個大家族的概念，是一個家族交流、融合、生活的建筑形態。都是以建筑為媒介，將一個空間聚合成一個社會，所以叫家族社會也好，什么也好，最終建筑成為文化的容器。于是有了城堡、城市。形成具有鮮明特色的城市文化。當然今天房地產社區也是以空間為媒介形成的一個社區，但這些社區沒有鮮明的文化，更重要是為了滿足就急劇膨脹的人口居住需求，你也會發現住在這個園區里的人基本上不溝通互相不認識。

海杰：于是，我們就迎來了微信朋友圈。

　　舒勇：對，我們的社區由現實進入了虛擬，包括微信朋友圈，交流方式都變了，現實里的侃大山變得越來越稀缺、越來越珍貴，越來越奢侈，我想未來的貴族會回到本意，未來的貴族會以侃大山、閑聊作為一種最高精神層面之一，為什么出現高端會所?大家在里邊聊個天，一起喝茶，這個很享受，但是普通人是沒有時間享受的，也沒有條件享受的，只能夠在互聯網社會里很粗糙、很快餐地享受溝通樂趣。

　　海杰：有一個有意思的現象，比如有人呼喚一幫朋友專門來聚餐、喝茶，中間往往會被微信朋友圈消解掉，邀請來聚餐、喝茶就是為了面對面聊天，結果大家都拍照，然后發到朋友圈。

　　舒勇：變得都在玩手機，玩這個小機機，玩到最后它嚴重干擾和騷擾我們現有的各種秩序。

　　海杰：以前有坐而論道，現在是點贊。

　　舒勇：坐而論道的精神沒有了。從這個角度來講，你今天做的這個工作室開放計劃實際上是讓大家可以坐在工作室里很輕松的，可以更好地聽藝術家講故事，更好地理解藝術家的作品。現在的展覽大家都像一個交際場所，隨便看看作品，然后就展開交際，談些與藝術無關的東西。工作室開放展將觀眾拉回到一個比較純粹的，可以進行原始交流的空間。這個很好，這也是你的計劃在這個語境下的意義所在，哪怕人少去看都沒有關系，但是我們可以回到藝術本身，大家可以深入探討藝術、可以感知藝術，去了解藝術背后的故事，這從藝術的觀展和解讀上都可以發生一個變化，然后再通過微信這種自媒體的方式聚集和傳播。

　　海杰：因為微信這里面有動員能力、選擇能力、溝通能力。

　　舒勇：這里邊會有很多好玩的東西在里邊，所以不能簡單地看工作室的開放展，尤其是自媒體的出現之后讓工作室的開放變得不一樣，具有了新的意義，我們畫油畫、做行為、做雕塑都是媒介，因為藝術家本身就在運用媒介去講故事，講觀念，如果對媒介本身或者對技術都不敏感的話，怎么可能去有更好的作品呢?我覺得我的藝術工作室是在社會上，我是以社會作為我的實驗空間，但是你天天坐在家里怎么可能感知這個時代呢?所以你的作品肯定是很矯情的，肯定是一個非常窄眾的，肯定是在自己內心里沒有辦法打開的東西，必須要融入社會、了解社會，當你進入更為開闊的創作語境，再回到工作室創作是不一樣的。工作室的開放展，開放的不僅僅是你自己的創作，而是開放的是胸襟，開放的是你對社會的一種認知和介入。為自己找到社會實踐的新方式，其實今天當代藝術已經非常保守了。在經過這樣的一個時代之后，特別是被商業洗禮之后，我們藝術家越來越變成一個生產者了，越來越變成一個商品的生產者，停留在自己的商業利益上，不愿意去創新。

　　海杰：很多藝術家一旦獲得甜頭之后就不愿意往前走了，往前走就有風險。

　　舒勇：把自己的門一關就可以了，所以今天的開放應該是再一次的出發，藝術家走出商業陰影的再次出發，走出傳播平臺的再次開放，今天連我們餐廳廚師做飯，都可以通過視頻讓消費者即時看到。藝術家要呈現出一個集體開放的狀態，再回到一個自然、開放、陽光里邊來。或許這就是開放展的意義吧。

　　在2008年我策劃過一個展覽叫做“歡迎光臨”，當時約請了趙半狄、艾未未等十來個藝術家在奧運會期間做一個展覽，奧運會按理說是一個全面開放的時候，但是你有沒有發現那時的中國為了奧運會順利舉辦，很多外國人卻進不來，進北京、進哪里都管得特別嚴，包括當時798這些地方都被清理出去一些東西，所謂迎接全世界人民的光臨，變成極其保守封閉的方式，用一個一個的瓶頸把很多人都擋在了外面。當時很多二三線城市的外人都進不來，當然很多所謂恐怖分子也進不來啦，好像很開放，其實不開放，當時我在一個奧運會的酒店里邊，進這個酒店必須要進安檢、查身份，只有這樣才能進得來，所以我就在這個酒店做了一個“歡迎光臨”當代藝術展。我們以歡迎的方式把大家排斥在外面，今天同樣我們是一個很開放的時代，但是我們以開放的名義把自己封閉起來了，真的是這樣。

　　海杰：從這個角度來講，美術館和畫廊在這方面也有不可推卸的責任。

　　舒勇：美術館已經變成一個封閉的美術館，變成我是大鱷才進得來，有錢才進得來，所有的東西都是以商業利益為先才讓你進來，今天所有的大美術館幾乎都被大畫廊、大收藏家所主宰，因為他們有資本，商業暴力讓很多東西都不再開放。都圍繞著商業利益鏈條去轉，而且草根階層也在形成草根階層的利益，所謂的屌絲也有屌絲的利益。

　　海杰：這意味著首先他們得接受少賺點兒錢的這個現實。

舒勇：首先得對商業有一個重新的認知。其實新的語境之下肯定有新的商業，目前的狀態是商業也很傳統，更保守。它是圍繞利益所以不敢創新，蘋果為什么革命了呢?他將手機變成了平臺，包括蘋果Ipad對于音樂產業都變成一個前無古人的顛覆，革了很多人的命，改變音樂的生產流程以及形態。直接導致音響、光盤、影碟機數量的減少甚至消失。

　　說到眾籌也是一種購買藝術的方式，很多人花一個錢買一件作品或者聚焦做一件事情一樣，所謂眾籌就是發揮眾人的力量。

　　海杰：眾籌就是共同參與、共同推進、共同承擔，共同分享。它很好地推動了藝術新的認知可能性。眾籌也是面對大眾的開放。

　　舒勇：藝術家應該有勇氣借助于別人改變他自己，不是借著自己的偏執頑固地堅持自己，對我來講，我希望通過很多的人來改變我，讓我可以走得更遠一點。其實我現在希望大家可以來影響我，是什么結果都不重要，但在這個改變的過程里邊，我會重新感知到這個世界。我們對認識世界的方式可以是在被改變里面去認知的，但是現在作為藝術家來說很難被別人改變，我們的思維慣性幾乎是沒有辦法的。

　　海杰：或許很多人先期望改變別人，他們得讓自己先成為精英。

　　舒勇：其實很多好的原生態的東西都是在民間，不在精英圈層。很多好的東西都在工作室之外。工作室是一個相對狹隘的知識空間，別人到你工作室參觀可以改變你這個工作室的氣場，可以改變促進你去重新認識世界，這就是我們開放的意義。

　　海杰：這是一種自救的方式，用流行詞叫互相“取暖”。

　　舒勇：互相取暖是其中之一，真正的東西是互相學習，互相干預，因為我覺得干預必然會刺激著我們前進，光取暖是一種很消極的方式，好像在寒冬里邊取暖，這里面沒有所謂什么寒冬，就是你愿不愿意參與的問題，介不介入的問題，所謂取暖是很被動的，取暖是守的方式，介入是主動進攻的方式，37個工作室不同時間開放，這37種狀態也呈現了一個很豐厚的藝術史的意義。

責任編輯：麥穗兒